KULTURHUS BERLIN im Gespräch mit dem norwegischen Künstler Lars Ø Ramberg

In 8 x 40 Meter großen neon–hell leuchtenden Buchstaben blickte im Frühjahr 2005 ZWEIFEL vom Dach des Palasts der Republik auf Berlin herunter. Diese eindrucksvolle Installation des Norwegers Lars Ø Ramberg sorgte damals für ein enormes Medienecho, konnte sich die frisch vereinte Bundesrepublik doch einfach nicht über den Verbleib/Gebrauch/Verbrauch des Hauses einigen.

KULTURHUS BERLIN: Wie und wann ist die Idee zum Projekt „Zweifel“ entstanden?

Lars Ø Ramberg: Ich bin 1998 als Stipendiat des Künstlerhauses Bethanien nach Berlin gekommen und habe erstmal geguckt, wo ich überhaupt bin, was hier passiert, was der aktuelle Diskurs ist. Ziemlich schnell stieß ich auf die intensive und in den Medien stark präsente Debatte, um den Palast der Republik und was damit geschehen soll. Es war eine nationale Debatte, die fragte, wer wir überhaupt sind – ein Volk oder zwei und überhaupt. Ich habe mich sehr damit auseinandergesetzt, intensiv nachgeforscht und gelernt, dass es diese Debatte bereits seit acht Jahren gibt. Ich dachte mir, hier müsste ich irgendwas machen und habe zusammen mit Assistenten und Leuten, die sich bereits in der Debatte engagiert hatten, eine erneute Recherche begonnen.

KULTURHUS BERLIN: Aber ging es gerade bei der Debatte um den Palast der Republik, nicht eher um die Befindlichkeiten der Ostdeutschen?

Lars Ø Ramberg: Selbstverständlich. Ich finde das Gebäude hätte man überhaupt nicht abreißen dürfen, denn das Gebäude hat einen historischen Wert. Es ist dabei auch egal, ob man es hässlich findet oder nicht. Ich finde, es ist ein sehr schönes Gebäude, das leider wegen der so genannten Asbestbeseitigung zerstört wurde. Wenn man Bilder vom neu gebauten Palast der Republik anschaut, sieht man Parallelen zu Le Corbusier, Mies van der Rohe, den Modernisten aus den 50er und 60er Jahren oder sogar früher. Das Argument, dass er sei hässlich oder, dass er nicht zur Architektur von Unter den Linden passen würde, finde ich lächerlich, denn was passt zu Unter den Linden? Unter den Linden ist eine historische Meile, und der Palast ist ein Teil der deutschen, der internationalen oder sogar globalen Geschichte. Historisch gesehen, gehört er zu den wichtigsten Gebäuden in Berlin und in Deutschland überhaupt. Dort wurden die große Entscheidung hinsichtlich der Berliner Mauer, hinsichtlich des Kalten Krieges getroffen. Es ist traurig, dass man diesen Einfluss in Deutschland nicht sieht, und deshalb hätte man ihn überhaupt nicht abreißen sollen. Und das sage ich nicht als Ostalgiker, sondern als „Historiker“ oder „Philosoph“. Das Kolosseum in Rom wird auch nicht abgerissen, obwohl dort so viele fürchterliche Sachen passiert sind. Als fester Bestandteil der Geschichte Italiens würde man gar nicht auf die Idee kommen.

Vor dem Hintergrund, dass Norwegen so eine junge Nation und unsere Geschichte sehr kurz ist, hat mich das als Norweger sehr beeindruckt und ich kann eigentlich nur neidisch werden, dass Deutschland so eine aktuelle und lebendige Geschichte hat. Wenn man Unter den Linden entlang geht, durchläuft man ein paar Jahrhunderte deutsche Geschichte LIVE und in Farbe. Der Palast war so eine schöne Dialektik zu Bismarck und Humboldt oder dem Brandenburger Tor. Der Abriss des Palastes zerstört die Heterogenität der Stadt – ihr großes Kapital. Wenn die Touristen etwas Schönes sehen wollen, fahren sie nach Paris oder Rom. Nach Berlin kommen sie wegen eben der Heterogenität und der Brüche. Die Besucher wollen keine historischen Attrappen und eine Disney Version von Geschichte. Das ist nur peinlich.

KULTURHUS BERLIN: Wie bist Du auf den Titel „Zweifel“ gekommen?

Lars Ø Ramberg: „Zweifel“ war für mich am Ende eigentlich eher ein Mantra als ein Titel, denn ich wollte mich eher auf die Debatte beziehen. Egal ob pro oder kontra, für mich ging es um die lebendige Debatte selbst, die wirkliche Demokratie widerspiegelt. Für mich ist das großartig, denn die Debatte widerspricht allen Vorwürfen gegenüber Deutschland, die ich noch aus der Kindheit kenne. Man dachte nur, Deutsche sind Faschisten oder Kommunisten oder egal was, aber immer extrem, immer unreflektiert und unausgewogen. Aber während dieser Debatte um den Palast ist mir klar geworden, dass diese langwierige Diskussion ein Beweis dafür ist, dass Dinge sich geändert haben, dass Zweifel bestehen. Es geht gar nicht, um die realen Ergebnisse, denn 16 Jahre Konsenslosigkeit sind qualitatives Ergebnis genug. Und das fand ich so wahnsinnig toll, und da bin ich echt neidisch. In meinem Vaterland gibt es so was nicht. Man entscheidet sich Pang Pang, man will keine Zeit verschwenden, man ist so wahnsinnig effektiv – ohne nachzudenken, ohne Zweifel. Und ich wollte zeigen, dass kulturelles Kapital aber damit verbunden ist, was Leute sagen: Wenn man die deutsche Geschichte zurückhaben will, muss man Zweifel bekommen. Alle großen Philosophen haben proklamiert, dass man die Welt durch Zweifel – durch kritisches Nachdenken – besser verstehen kann. Wenn man gleichzeitig nach vorne und nach hinten schaut, das heißt, sich historisch bewusst ist, aber gleichzeitig zeitgenössisch denken will, dann ist Zweifel das Mantra. Der Wiederaufbau des Schlosses ist reaktionär, denn es gibt hier keinen Kaiser mehr. In dieser Konsequenz müsste man gleich die Demokratie abschaffen. In dem Moment, wo man alles hinnimmt, ist man wieder auf der falschen Spur. Und nach der Wiedervereinigung gab und gibt es Zweifel. Zweifel ist aktuell und real und Voraussetzung, um Dinge zu ändern.

KULTURHUS BERLIN: Deine Installation auf dem Palast der Republik erfolgte in einer Zeit, als der Abriss längst beschlossen war. Was war Deine Intention?

Lars Ø Ramberg: Meine Intention war es, ein Denkmal zu machen, denn Berlin ist auch die Stadt der Denkmäler. Ich wollte aber ein Denkmal über den Diskurs, über die Zweifel, über die Offenheit und die Transparenz von heute machen. Es sollte nichts abgeschlossenes sein, denn alle Denkmäler schließen die Geschichte ein wie ein Concon Kokon. So nach dem Motto: So war’s damals. Das war schlecht, das war gut – fertig. Ich wollte ein Denkmal machen, dass dieser Denkmalkultur widerspricht. Denn die sind so wahnsinnig selbstbewusst und denken die haben alles verstanden.

KULTURHUS BERLIN: Wer sind die?

Lars Ø Ramberg: Die Historiker, Politiker und private Institutionen, die Denkmäler über große abgeschlossene historische Tatsachen machen. Zumindest denken oder hoffen sie, dass damit auch das historische Ereignis abgeschlossen ist. Ich meine, wenn man beispielsweise ein Holocaust-Denkmal machen will, sollte man es eigentlich jeden Tag neu erfinden, denn Geschichte ist jeden Tag präsent. Häufig ist es aber so, wenn das Denkmal erstmal steht, wird das Ereignis als beendet betrachtet, und damit beschäftigen muss man sich nicht mehr.

Ich wollte ein Denkmal machen, dass sich sogar selbst widerspricht. Es sollte sehr schön, groß, ästhetisch und monumental aussehen, aber mit dem Schriftzug ZWEIFEL den Betrachter fragend zurücklassen. Als Norweger konnte ich die Berliner bzw. die Deutschen nicht belehren, aber ich wollte ihnen zeigen, dass die Debatte viel wichtiger ist, als ein Schloss zu bauen oder einen Palast abzureißen. Denn die Debatte ist einzigartig in der Welt. Es gibt keine anderen Länder, die 16 Jahre brauchen, um über ein Gebäude zu entscheiden, denn es ging ja eigentlich gar nicht um das Gebäude, sondern um das Volk. Und das finde ich sehr toll, und das wollte ich feiern und dem Ganzen ein Denkmal setzen. Ich wollte sagen: Das habt ihr gut gemacht, das ist toll. Macht weiter so. Nicht aufhören, nie aufhören zu zweifeln. Denn das ist der Grund, warum ich überhaupt hier wohne.

KULTURHUS BERLIN: Welche Reaktionen gab es auf die Installation auch im Hinblick auf Deine Nationalität als Norweger?

Lars Ø Ramberg: Ich war sehr kritisch gegenüber meiner eigenen Rolle als Norweger, denn ich dachte, ich könnte irgendjemand auf die Füße treten. Deswegen habe ich, bevor ich mit dem Projekt begonnen habe, viele Leute gefragt, und alle haben mich darin bestärkt, es durchzuführen. Wenn Du Ossi wärst, würdest du sofort in einer Sackgasse landen, und wenn Du Wessi wärst, dann würden alle denken, du machst Witze auf Kosten der Ossis. Aber als Norweger sind meine Aussage und ich sehr schwierig einzuordnen. So kam ich als Außenstehender in die Debatte, und die Ost–West–Polarisierung wurde neu aufgerollt. Genau das war auch meine Absicht. Ich wollte zeigen, dass die Welt nicht polarisiert ist, nicht schwarz oder weiß, sondern viel mehr. Es gibt nämlich einen dritten Pol, und dieser Pol heißt Zweifel. Zu Zweifel gibt es nämlich keinen Gegenpol, und das finde ich sehr interessant.

KULTURHUS BERLIN: Welche Reaktionen kamen, als die Installation bereits stand?

Lars Ø Ramberg: Die Reaktionen waren nur positiv. Es ging dabei immer mehr um meine Aussage, als um meine Nationalität. Meine Rolle als Künstler, als Aktionist und als Produzent von ästhetischen Objekten war gefragt, und das fand ich toll. Da ist mir auch klarer geworden, warum ich mich in Berlin so wohl fühle. In Berlin wird Kunst als Äußerung von Intelligenz wahrgenommen und nicht nur als Farbe und Form.

Man wird hier nicht sofort zu einem Handwerker, Illustrateur oder Bildmacher reduziert, sondern als Denker wahrgenommen. Denken bedeutet in diesem Fall nicht nur das akademische Denken, sondern auch an der Realität teilzunehmen, seinen Platz einzunehmen und Zwischenräume zu besetzen – die Fugen zwischen dem großen Backstein.

Auch wenn ich der Meinung bin, dass das Haus nicht abgerissen werden sollte, war meine Kritik auch eine zweiseitige. In der DDR durfte man per se nicht zweifeln. Aber auch im Westen nicht, und das ist, was man heute schon wieder vergessen hat – der Westen ist genauso didaktisch und demagogisch wie der Osten. Aber der Westen hat gewonnen, und dadurch ist es weniger offensichtlich. Daher war es für mich auch eine Kritik an allen Systemen und allen Ideologien, an alle Religionen, an allen Wahrheiten. An allen Truismen, an die man überhaupt denken kann, dass man weiß worum es geht, gestern, heute und morgen.

KULTURHUS BERLIN: Wie konntest Du dieses große Projekt letzten Endes durchsetzen? An wen musstest Du Dich speziell wenden?

Lars Ø Ramberg: Um das Projekt überhaupt durchführen zu können, habe ich die letzten drei Jahre meiner Arbeit sehr intensiv genutzt, um eine Lobby zu schaffen, um Kontakte zu knüpfen und um es finanzieren zu können. Es gab zwar eine Zusage vom Berliner Senat, aber Frau Christina Weiß (damalige Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien, Red.) hatte seinerzeit persönlich interveniert. Sie lehnte die finanzielle Unterstützung des Projektes mit der Begründung ab, wenn es überhaupt eine Ausstellung im Palast der Republik geben sollte, dann darüber, wie schlecht es im Osten war. Wahrscheinlich hat sie gedacht, wenn es kein Geld gibt, dann werde ich das Projekt auch nicht durchführen. Aber es gab ja die Erlaubnis – nur keine Finanzierung. Dann habe ich 2004 einen norwegischen Sponsor – eine norwegische Ölfirma – gefunden, die Interesse hatte, ZWEIFEL als Teil eines Projekts für das norwegische Nationaljubiläum in Jahre 2005 zu nutzen. Ich sollte allerdings etwas in Norwegen machen und habe daher vorgeschlagen, dass Projekt als erste Stufe in Deutschland durchzuführen und ein Jahr später ins Norwegische zu übersetzen. Und so stand die Finanzierung – aus norwegischen Geldern, und die waren eigentlich für das norwegische Nationaljubiläum vorgesehen. Die Berliner haben wohl einen Schock bekommen, denn plötzlich hatte ich das Geld, und die Genehmigung gab es ja noch.

Als ich im Januar 2005 schließlich mit den Aufbauarbeiten am Palast begonnen hatte, kam eine Gruppe Abgeordneter mit dem Taxi vorbeigefahren, und die sind zu mir aufs Dach hochgeklettert. Sie fragten, was hier passiert, guckten sich immer wieder an, flüsterten und wirkten ziemlich nervös. Schließlich fragten sie mich, ob sie das finanziert hätten und waren sichtlich erleichtert, als ich die Frage verneinte. Danach waren sie ganz herzlich und sagten, wie toll sie das Projekt fänden, und das es das Tagesthema im Bundestag war. Herr Flierl hat es später dem Bundestag noch mal vorgestellt und wurde damit quasi dort zum Godfather meines Projektes. Der damalige Botschafter Björn Tore Godal hat die Installation Ende Januar 2005 schließlich eröffnet. Ohne die Unterstützung der Sponsoren, die Hilfe vieler Politiker und der Norwegischen Botschaft hätte ich das Projekt nicht realisieren können.

KULTURHUS BERLIN: Im Oktober 2007 findet in Berlin im Rahmen des gleichnamigen Projekts „Zweifel“ eine Konferenz mit dem Titel „Anerkennung“ statt, zu der Du auch eingeladen bist. In welchem Verhältnis stehst Du zu diesem Projekt, das denselben Namen trägt?

Lars Ø Ramberg: Ich finde es toll. Die Leute, die diese Konferenz durchführen, kommen u. a. aus Norwegen und bei dem Stichwort - Anerkennung. Auch sie haben mein Projekt sehr gelobt und mich höflich gefragt, ob sie ihr Projekt auch so nennen dürfen. Was ich an ihrem Projekt toll finde, ist, dass sie versuchen, Zweifel in mehr allgemeinen Termini zu interpretieren. Das Projekt ist ganz breit gefächert und besteht aus Medizinern, Sozialwissenschaftlern, Philosophen und Politikern. Sie betrachten Zweifel auf der zeitgenössischen Ebene, als Logo oder Mantra. Denn auch in der Wissenschaft und Forschung ändern sich die Sichtweisen – die Wissenschaftler erkennen, dass auch sie ihre Grenzen haben. In der Rauschforschung beispielsweise, ist eben nicht alles schwarz und weiß, denn es geht darum, nicht nur die Patienten zu belehren, sondern auch selbst etwas von den Patienten zu lernen. Diese Verschiebung finde ich wahnsinnig gut. Und wenn ich mit meiner Arbeit Inspiration für Wissenschaft und Wirtschaft geschaffen habe, dann finde ich das erst recht toll. Ich sehe meine Kunst nicht isoliert, sondern als Teil der Gesellschaft. Wenn sie wahrgenommen wird, kann sie etwas in Gang setzen wie eine Art Generator oder Rakete. Deshalb finde ich es genauso toll, dass der Spiegel ein zweiseitiges Bild vom Palast des Zweifels druckt, wenn sie einen Artikel „Eine Nation auf der Suche“ darüber schreiben, wo Deutschland nach 60 Jahren steht. Es ist für mich das schönste, dass ich nicht nur in Kunstmagazinen der Welt lande, sondern auch in der Politik zitiert werde, wo ich einmal angefangen habe. Das ist für mich ein Zeichen dafür, dass ich richtig liege und dass ich ernst genommen werde, und zwar nicht als Demagoge, nicht als Besserwisser, sondern eben auch als Zweifler.

KULTURHUS BERLIN: Was machst Du auf der Konferenz genau?

Lars Ø Ramberg: Bei der Konferenz mache ich eine Führung mit dem Boot. Wir fahren am Palast der Republik vorbei bis hin zum Kanzleramt und zum Hauptbahnhof, wo die neue Stadt entsteht. So kann man den Palast auch in einem größeren Kontext betrachten. Der Palast der Republik bzw. der Palast des Zweifels, wie er für mich immer noch heißt, steht ja nach wie vor und ist eine aktive und immer noch hübsche Ruine. Und selbst als Ruine, mit jedem Stahlträger der abmontiert wird, wird das Gebäude präsenter. Ich glaube, in dem Moment wo er vollständig abgetragen ist, schwebt ein Gedächtnis oder ein Bewusstsein über dem Palast des Zweifels. Damit meine ich nicht den Palast, wie er zu DDR–Zeiten dort gestanden hat, sondern ein Nachbild von diesen 16 Jahren Debatte, die so echt und so authentisch war. Interessanterweise hat der Palast des Zweifels nämlich länger gelebt, als der Palast der Republik. Der Palast der Republik war 12 Jahre in Funktion, aber der Palast des Zweifels ist viel länger ein aktives und diskutiertes Objekt gewesen. Ich denke, das wird auch noch die nächsten hundert Jahre so bleiben.

KULTURHUS BERLIN: Und was erfolgt nach Zweifel? Annerkennung? Ruhm und Ehre? Oder Erkenntnis?

Lars Ø Ramberg: Erkenntnis ist sehr wichtig. Persönlich fühle ich mich seit dem Projekt in Berlin vor allem respektiert, und zwar als jemand, der nicht nur zuguckt, sondern einen Beitrag geleistet hat. Ich bekomme immer noch viel Lob dafür, dass ich so viel in diese Stadt investiert habe – in diese hässliche Stadt Berlin, wo alle jammern, dass sie kein Geld haben, aus der alle eigentlich weg wollen. Aber trotzdem funktioniert Berlin wie ein Magnet, der Millionen von Menschen anzieht, um eben die Brüche und Heterogenitäten der Stadt zu erleben. Ich kann nur hoffen, dass selbst wenn der Palast abgerissen ist, Berlin niemals so homogen und so schön wird, wie es viele Politiker erhoffen. Wir wissen alle was passieren könnte, wenn man eine Stadt oder eine Nation homogen machen will, oder schön oder rein oder heil oder wie auch immer man das nennt. Ich finde gerade diese Präsenz der Unreinheit ist das, was Berlin immer noch absolut zu einem Unikat macht. Wenn ich dazu beigetragen habe, dann bin ich wahnsinnig glücklich.

Das Gespräch führte Frauke Stuhl